< x) Leah Yip rozmawia z Elifem Shafakiem o pisaniu w erze demagogów

Albański autor wolnego “ ” i turecki pisarz dyskutować coraz populizm, cenzura, i jak dzisiejsze konflikty pochodzą z nierozwiązanej traumy przeszłości

Wspomnienia Lea Ypi, laureata nagród, jej książki “Free”, opisują doświadczenie wzrostu w Albanii zarówno przed, jak i po rządach komunistycznych. Jej nowa książka, “Downstream”, odbudowuje życie swojej babci, która przybyła do Tirany z Salonik jako młoda kobieta i została ściśle zaangażowana w życie polityczne kraju. Obecnie zajmuje miejsce Ralpha Milibanda w polityce i filozofii London School of Economics.

Turecki pisarz Elif Shafak jest autorem ponad 20 książek, zarówno nieefektywnych jak i fikcyjnych, w tym powieści wybranej przez Booker “10 Minut 38 Sekundy w tym Dziwnym Świecie”, a ostatnio “Są Rzeki w Niebie”. Kiedy para przemawiała na wideokonferencji, Ypi podróżował do Indii i Shafaka do domu w Londynie, ich rozmowa skupiała się na zagrożeniach cenzury i rosnącego populizmu, wyzwaniach związanych z byciem pisarzami o wielu tożsamości oraz znaczeniu reprezentowania złożonych wydarzeń historycznych w ich pracy.

Alif Shafak: To era niepokoju. Na wschodzie i na zachodzie jest tyle niepokoju, że wielu ludzi martwi się, że jest to bardzo wrażliwe. I myślę, że na wiele sposobów, jest to złoty wiek dla demagogii, dla populistycznej demagogii wejść na scenę i powiedzieć: “Pozwól mi. Ułatwię ci wszystko.

Leah Yip: Jestem pod wrażeniem kontrastu pomiędzy prawdziwie bogatym życiem znalezionym w literaturze i akademii a polityką polityki. Jest eksperyment w literaturze, z kulturami i językami, i tak właśnie myślisz o złożoności. Mamy prawie przeciwieństwo sfery politycznej, gdzie wszystko polega na prostocie. Chodzi o bycie wewnątrz wiadomości, a nie o jej skomplikowanie. Musi być krótki. To musi być bardzo proste, na skraju przyzwyczajenia. I coraz więcej, jest też ekskluzywne. Tak więc we współczesnej dezinformacji politycznej jest tendencja do mówienia: W porządku, wykopmy imigrantów uczucie, że można mieć uczciwą przyjaźń tylko jeśli mamy jednorodne towarzystwo.

Alif Shafak: Ważne jest również, aby mówić o cenzurze. Nie tylko ciśnienie, które pochodzi z zewnątrz lub z góry, ale także od wewnątrz - autocenzury. Jak możemy to przezwyciężyć? Pochodzę z miejsca, gdzie słowa są ciężkie. Wszystko, o czym piszesz, z seksualności płciowej, pamięci w historii, może obrazić władze. Doświadczyłem tego, gdy jedną z moich powieści, Istambuł “Drań”, została wypróbowana: opowiada historię armeńsko-amerykańskiej rodziny i tureckiej rodziny oczami kobiet, ale zajmuje się pamięcią, amnezem i największym tabu nadal istnieje w Turcji, która jest armeńskim ludobójstwem. Kiedy powieść została opublikowana, prokurator szukał trzech lat w więzieniu. Słowa fikcyjnych postaci zostały postawione przed sądem jako dowód. W tym czasie ludzie palili flagi UE, pluli na moje zdjęcie, palili moje zdjęcie, nazywali mnie zdrajcą.

Lata później, dwie z moich książek były badane pod kątem przestępczości obscenicznej: 10 minut 38 sekund w tym dziwnym świecie, ponieważ jest w nim pracownik seksualny, i patrząc, ponieważ dotyczy on tematów takich jak wykorzystywanie dzieci, w kraju, w którym mamy panny młode dla dzieci, co moim zdaniem oznacza wykorzystywanie dzieci. Wspominacie o tym, ponieważ są to realia społeczeństwa, z którego pochodzimy. Musimy stworzyć przestrzeń, w której zapomnimy o tym wszystkim. Bo jeśli zaczniemy myśleć, ludzie będą obrażeni? Czy władze będą przeszkadzać? Więc nie możemy wyprodukować żadnej pojedynczej linii.

Leah Yip: Co było dla mnie ważne w kwestii wzrostu w Albanii, a następnie żeglowania w przejściu od komunizmu do okresu postkomunistycznego jest to, że życie w społeczeństwie totalitarnym sprawia, że jesteś bardzo, bardzo wrażliwy na wszelkiego rodzaju propagandę, cały czas. Tak więc nigdy nie było przerwy, w której po raz pierwszy mieszkałem w wolnym świecie, a potem stałem się częścią wolnego świata, zawsze stając się czujny, by zobaczyć, gdzie jest cenzura, ideologiczna manipulacja i propaganda, nawet z miejsc, które na początku wydają się zupełnie nieszkodliwe i niewinne.

Zawsze myślisz o tym, którego brakuje krytycznie w społeczeństwie, w którym żyje: gdzie jest próżnia w demokracji? Jest cała ta pochwała za wolność, ale żyjemy z politykami i ludźmi, którzy podejmują decyzje, które tak wyraźnie ograniczają wolność innych ludzi wszędzie.

W Albanii mamy takie wyrażenie: “Stambuł płonie, a starzenie tworzy”. Martwisz się, że w pewnym sensie to, co robisz, jest zupełnie nieistotne, ale wmawiasz sobie: moim zadaniem jest być krytycznym, naciskać na siebie i pamiętać, starać się, aby ludzie myśleli o tym, jak kształty przeszłości, jak te idee się powtarzają, i jak te konflikty polityczne w chwili obecnej mają historię i wszystko pochodzi z jakiejś nierozwiązanej traumy w przeszłości.

Alif Shafak: Mamy ze sobą tyle wspólnego: tematy, tematy, z którymi mamy do czynienia, geografia, z której pochodzimy, ale cisza, w którą się grzebiemy. Myślę, że dla nas obojga pamięć jest ważna, żeby nie utknąć w przeszłości, ale dlatego, że bez pamięci nie możemy naprawić.

Leah Yip: Zaczyna się od zrozumienia, jak każdy głos jest zawsze wynikiem związku władzy czy czegoś. To było moje doświadczenie ze scenariuszem “Centrum”, który był o mojej babci, i wejście do archiwów. Okazało się, że badania były bardzo trudne dla kobiety, która mieszkała w latach 1920 i 1930. Mieszkała w Salonikach, które, podczas gdy to kulturalne miasto rosło, było nadal bardzo otomańskie. Dopiero co stał się częścią państwa greckiego i całkowicie ukształtowali dysk tego, co chcieli pokazać i jak to zostało pokazane.

Jeśli polegasz na oficjalnych zasobach autorytarnych, wszyscy mają swój własny plan i sposób, w jaki budują archiwum, sposób, w jaki piszą historię, nawet sposób, w jaki tworzą tradycje literackie, zawsze mają plan, który jest zwykle programem rządzących ludzi. Jak to podważyć? Myślę, że tylko wtedy, gdy literatura staje się oporna, może to zakwestionować, ale musi mieć wyraźny cel, aby to zrobić.

Alif Shafak: Myślę, że bycie pisarzem jest trochę jak bycie archeologiem językowym: trzeba przekopywać się przez warstwy historii, ale także warstwą zapomnienia. Oczywiście w Imperium Osmańskim mówimy o wieloetnicznym, wielojęzycznym, wieloreligijnym imperium, które trwało ponad 600 lat. To bardzo skomplikowane i historia zmienia się w zależności od tego, co pokazuje, ale wiemy też, kto nie może opowiedzieć tej historii. To chcemy osiągnąć.

Tak więc historia osmańska jest nauczana w szkołach, a ja chodziłem do tureckich szkół: jest pustka i ta pusta przestrzeń prawie zawsze jest wypełniona ultranacjonalistycznymi domami cesarskimi, czasami ultrareligijnymi, które mówią o tym wielkim imperium, jakim byliśmy. Gdziekolwiek byliśmy, przynieśliśmy sprawiedliwość i cywilizację. Jak tylko zaczniesz pytać: Jak było Imperium Osmańskie dla prostytutki, haremu konkubiny, dla wiejskiej kobiety bez dostępu do władzy czy autorytetu? Potem jest wielka cisza. Albo gdy zaczniesz pytać o mniejszości, być może żydowskiego młynarza, kurdyjskiego wieśniaka, arabskiego rolnika, greckiego marynarza. Jak było Imperium Osmańskie? Albo ormiańskiego kowala? Znowu wielka cisza.

Ale jeśli mogę to szybko dodać, nie podoba mi się, kiedy pisarze próbują głosić kazania, uczyć lub wykładać, i myślę, że powinniśmy być bardzo ostrożni.

Leah Yip: Literatura ma tę demokratyczną funkcję tylko dlatego, że nie głosi. Gdyby głosił kazanie, straciłby go. Jeśli miałeś powiedzieć swoim czytelnikom: “Więc powinniście zobaczyć świat, to prawda i to jest złe”, potem stajecie się autorytarni.

A potem literatura traci moc, którą musi kontynuować z czytelnikiem. Nie sądzę, aby książka została ukończona, kiedy pisarz ją pisze: pisze w swojej recesji, sposób, w jaki ludzie o niej mówią, sposób, w jaki jego tematy żywią się debatami społecznymi i kulturowymi w szerszym znaczeniu.

Kiedy “Free” został zwolniony, ludzie nadal wysyłać mi to zdjęcie [Turecki prezydent] Erdogan z książką podczas szczytu, by omówić traktat pokojowy Armenii i Azerbejdżanu. To trochę niewygodne na jednym poziomie, ponieważ widzisz tę książkę i wiesz, jak ją napisałaś, i wiesz, co chciałaś napisać, i to wszystko miało związek z wolnością, i nagle widzisz z nią te autorytarne postacie. W każdym społeczeństwie niektórzy politycy przyjmują wszelkiego rodzaju sztukę, ale ja po prostu mówię: “Tak, ale jest to również część historii książki”.

To miejsce niepewności, a ja mam też niejasne nastawienie do niej; nie podoba mi się fakt, że jestem pisarzem, który pisze o Albanii, komunizmie, czy jak to jest żyć w totalitaryzmie, a potem kapitalizmie. To, co sprawia, że jest to dla mnie wyjątkowe, i jestem pewien, że jest to dla ciebie to to samo, że jest to małe miejsce, z którego można rzeczywiście odbudować świat. Albania jest krajem, który był pod Imperium Osmańskim, ale moje rodzinne miasto, Dursey, było rzymskim miastem. Ma jeden z największych amfiteatrów na Bałkanach. Kiedyś była to Helen City. Potem było to centrum bizantynizmu. Została podbita przez Wenecję. Więc w tych 100 metrach kwadratowych w śródmieściu, mamy milenijną historię Europy.

Zawsze się śmieję, gdy słyszę dyskusje na temat członkostwa w UE, ponieważ myślę, że kiedy UE nas nie dotknęła? Kiedy Europa kiedykolwiek zostawiła nas samych?

Alif Shafak: To poważne doświadczenie być tureckim powieściopisarzem, a dla kobiety powieściopisarką, myślę, że jest to trochę bardziej poważne, ponieważ trzeba radzić sobie z dodatkowymi warstwami mizogenii i patriarchatu. Nie chcę malować Starka, ale chcę być szczery: uderzają cię na jednej stronie, i zawsze masz ten ból, ale całują cię na drugiej stronie, bo czytelnik czyta. Historia ma znaczenie, szczególnie w krajach, w których demokracja się kurczy: jeśli kraj wraca, literatura ironiczna i sztuka stają się coraz ważniejsze. Istnieje więc bardzo osobna egzystencja.

Leah Yip: Nie wiem, czy jest to przygnębiający znak czasu, kiedy mamy te wszystkie naprawdę interesujące debaty w świecie kultury, które tak naprawdę nie zastanawiają się nad niczym, co dzieje się w świecie politycznym, gdzie, w rzeczywistości, jeśli coś jest, jest odwrotnie, gdzie masz prostotę, zmniejszenie i wykluczenie. Jak to jest, że wciąż nie możemy znaleźć sposobu na połączenie obu?

Alif Shafak: Nigdy nie zapomnę o byciu imigrantem w Wielkiej Brytanii. Ale jestem też kimś, kto naprawdę wierzy w wielokrotności. Oczywiście bycie Turkiem jest dużą częścią mojej pracy i tym, czym jestem, ale Wielka Brytania również dała mi wiele. Angielski dał mi dużo, a ja piszę w tym języku od ponad 20 lat. Jak mogę zaprzeczyć, dając mi poczucie domu? Ale chciałbym myśleć o sobie jako o obywatelu ludzkości, jako o obywatelu świata, którego populistyczna demagogia tak nie doceniła. Powiedziano nam, że jeśli jesteś obywatelem świata, jesteś obywatelem nikąd, i to jest coś, co chcę zakwestionować. Myślę, że to złe. Żyjemy w bardzo złożonej erze. Przed nami wielkie globalne wyzwania, a wszystko, od kryzysu klimatycznego po możliwość kolejnej pandemii po pogłębianie i pogłębianie nierówności, pokazuje, jak bardzo jesteśmy ze sobą powiązani.

Wywiad dla The Guardian przez Alex Clark