Лея Ип беседует с Элифом Шафаком о писательстве в эпоху демагогов

Албанский автор свободного “” и турецкий романист обсуждают растущий популизм, цензуру и то, как сегодняшние конфликты происходят от неразрешенной травмы прошлого.

В воспоминаниях Леи Ипи, обладательницы премий, ее книге “Free” подробно описывается опыт роста в Албании как до, так и после коммунистического правления. Ее новая книга, “Downstream”, перестраивает жизнь ее бабушки, которая приехала в Тирану из Салоников молодой женщиной и стала тесно вовлечена в политическую жизнь страны. В настоящее время он занимает место Ральфа Милибэнда в политике и философии в Лондонской школе экономики.

Турецкий писатель Элиф Шафак является автором более 20 книг, как неэффективных, так и вымышленных, в том числе романа, выбранного Букером “10 Minutes 38 Seconds in this Strange World” и, недавно, “Are Rivers in the Sky”. Когда пара выступала на видеоконференции, Ипи ездила в Индию и Шафак домой в Лондон, их разговор был сосредоточен на угрозах цензуры и растущем популизме, проблемах писательства с несколькими личностями и важности представления сложных исторических событий в их работе.

Алиф Шафак: Это век тревоги. На востоке и на западе так много беспокойства, молодых и старых, так много людей обеспокоены сейчас, это довольно уязвимо. И я думаю, что во многих отношениях это золотой век для демагогии, для популистского демагога, чтобы выйти на сцену и сказать: “Я сделаю все просто для вас.”

Лиа Ип: Я впечатлен контрастом между этой действительно богатой жизнью, найденной в литературе и академии, и политикой политики. Есть эксперимент в литературе, с культурами и языками, и вот как вы относитесь к сложности. У вас почти противоположность политической сфере, где все дело в простоте. Речь идет о том, чтобы быть внутри сообщения, не делая его очень сложным. Должно быть, коротко. Это должно быть очень просто, на грани привыкания. И все больше и больше, это тоже эксклюзив. Так что в современной политической дезинформации есть тенденция говорить: Хорошо, давайте выгоним иммигрантов, чувствуя, что у вас может быть только честная дружба, если у вас однородная компания.

Алиф Шафак: Также важно говорить о цензуре. Не только давление, которое исходит извне или сверху, но и изнутри — самоцензура. Как мы можем преодолеть это? Я родом из места, где слова тяжелые. Все, о чем вы пишете, от гендерной сексуальности, памяти в истории, может оскорбить власти. Я испытал это, когда один из моих романов, «Бастард» Стамбула, был опробован: он рассказывает историю армяно-американской семьи и турецкой семьи глазами женщин, но он имеет дело с памятью, амнезием и самым большим табу, которое все еще существует в Турции сегодня. Когда роман был опубликован, прокурор запросил три года тюрьмы. Слова вымышленных персонажей были доведены до суда в качестве доказательства. И в это время были люди, сжигающие флаги ЕС, плюющие в мою картину, сжигающие мою картину, называющие меня предателем.

Годы спустя две мои книги были расследованы за преступление непристойности: 10 минут 38 секунд в этом странном мире, потому что в нем есть секс-работник, и смотрит, потому что он занимается такими темами, как жестокое обращение с детьми, в стране, где у нас есть детские невесты, что, по моему мнению, означает жестокое обращение с детьми. Вы упомянули об этом потому, что это реалии общества, из которого мы вышли. Мы должны создать для себя пространство, в котором мы все это забудем. Потому что если мы начнем думать, будут ли люди обижены? Будут ли беспокоить власти? Тогда мы не сможем создать ни одной линии.

Лиа Ип: Что было важно для меня в отношении роста в Албании, а затем перехода от коммунизма к посткоммунистическому периоду, так это то, что жизнь в тоталитарном обществе делает вас очень чувствительным к пропаганде всех видов, все время. И так, на самом деле, никогда не было такого перерыва, когда я сначала жил в свободном мире, а затем стал частью свободного мира, всегда имея дело с бдительностью, чтобы увидеть, где есть цензура, идеологические манипуляции и пропаганда даже из мест, которые сначала кажутся совершенно безобидными и невинными.

Вы всегда думаете о том, кто критически отсутствует в обществе, в котором он живет: где вакуум в демократии? Мы живем с политиками и людьми, которые принимают решения, которые так явно ограничивают свободу других людей повсюду.

В Албании есть такое выражение: “Стамбул горит, а старение создает”. Вы обеспокоены тем, что в некотором смысле то, что вы делаете, совершенно незначительно, но вы говорите себе: моя работа состоит в том, чтобы просто быть критичным, оказывать давление и помнить, пытаться заставить людей думать о том, как формируются прошлые формы, как эти идеи повторяются и как эти политические конфликты в настоящем имеют всю историю и все происходят из какой-то неразрешенной травмы в прошлом.

Алиф Шафак: У нас так много общего: темы, темы, с которыми мы имеем дело, география, из которой мы пришли, но молчание, в которое мы углубляемся. Я думаю, что для нас обоих память важна, чтобы не застрять в прошлом, но потому что без воспоминаний мы не можем исправить.

Лиа Ип: Это начинается с понимания того, что каждый голос всегда является результатом отношений власти или чего-то еще. Это был мой опыт со сценарием “Downtown”, который был о моей бабушке, и вход в архивы. Оказалось, что исследование было очень трудным для женщины, жившей в 1920-х и 1930-х годах. Она жила в Фессалонике, которая, пока этот культурный город рос, была еще очень османской. Он только что стал частью греческого государства, и они полностью сформировали диск того, что они хотели показать и как это было показано.

Если вы полагаетесь на официальные авторитарные ресурсы, у них у всех есть своя повестка дня, и то, как они строят архив, как они пишут историю, даже как они формируют литературные традиции, у них всегда есть повестка дня, которая обычно является повесткой дня правящего народа. Итак, как вы оспариваете это? Я думаю, что только когда литература становится устойчивой, она может бросить вызов этому, но она должна четко стремиться к этому.

Алиф Шафак: Я думаю, что быть писателем — это все равно, что быть лингвистическим археологом: вы должны копаться в слоях историй, но также и в слое забывчивости. Конечно, с Османской империей мы говорим о многонациональной, многоязычной, многоконфессиональной империи, которая просуществовала более 600 лет. Это очень сложно, и история меняется в зависимости от того, что она показывает, но мы также знаем, кто не может рассказать историю. Это то, чего мы хотим достичь.

То, как османская история преподается в школах, и я пошел в турецкие школы: есть пустота и это пустое пространство почти всегда заполнено ультранационалистическими имперскими домами, иногда ультрарелигиозными, которые говорят о той великой империи, которой мы были. Куда бы мы ни пошли, мы принесли справедливость и цивилизацию. В тот момент, когда вы начинаете спрашивать: Хорошо, а как насчет женских историй? Какова была Османская империя для проститутки, для наложницы гарема, для крестьянки без доступа к власти или власти? Потом большая тишина. Или в тот момент, когда вы начинаете спрашивать о меньшинствах, возможно, о еврейском мельнике, курдском крестьянине, арабском фермере, греческом моряке. Какова была для них Османская империя? Или армянский серебряник? Опять же, великая тишина.

Но если я могу добавить это быстро, мне не нравится, когда писатели пытаются проповедовать, учить или читать лекции, и я думаю, что мы должны быть очень осторожны.

Лиа Ип: Литература выполняет эту демократическую функцию только потому, что она не проповедует. Если бы он проповедовал, то потерял бы его. Если вы хотите сказать своим читателям: “Так что вы должны увидеть мир, это правильно и это неправильно, тогда вы становитесь авторитарным.

И тогда, по сути, литература теряет ту силу, которую она должна продолжать у читателя. Я не думаю, что книга закончена, когда автор ее пишет: он продолжает писать в своей собственной рецессии, как люди обсуждают ее, как его темы питаются социальными и культурными дебатами в более широком смысле.

Когда был выпущен “Free”, люди продолжали присылать мне эту фотографию [президента Турции]. Эрдоган с книгой во время саммита обсудит армяно-азербайджанский мирный договор. Это немного неудобно на одном уровне, потому что вы видите эту книгу, и вы знаете, как вы ее написали, и вы знаете, что вы хотели написать, и все это было связано со свободой, а затем внезапно вы видите этих очень авторитарных персонажей с ней. В любом обществе некоторые политики принимают искусство всех видов, но я склонен говорить просто: “Да, но это тоже часть истории книги”.

Мне не нравится тот факт, что я писатель, который пишет об Албании, или коммунизме, или о том, каково жить в тоталитаризме, а затем капитализме. Что делает его особенным для меня, и я уверен, что это то же самое для вас, так это то, что это небольшое место, из которого вы действительно можете восстановить мир. Албания — это страна, которая находилась под властью Османской империи, но мой родной город Дурси был римским городом. Он имеет один из крупнейших амфитеатров на Балканах. Раньше это был город Хелен. После этого он стал центром византийства. Он был завоеван Венецией. Так что в этих 100 квадратных метрах в центре города у вас тысячелетняя история Европы.

Я всегда смеюсь, когда слышу разговоры о членстве в ЕС, потому что я думаю, когда ЕС не затронул нас? Когда Европа оставила нас в покое?

Алиф Шафак: Для турецкой писательницы это серьезный опыт, а для писательницы, я думаю, он немного серьезнее, потому что приходится иметь дело с дополнительными слоями мизогении и патриархата. Я не хочу рисовать суровую картину, но я хочу быть честным: они бьют тебя на одной странице, и у тебя всегда есть эта боль, но они целуют тебя на другой странице, потому что читатели читают. История имеет значение, особенно в странах, где демократия сокращается: если страна возвращается, по иронии судьбы литература и искусство становятся все более важными. Так что существует это совершенно отдельное существование.

Лиа Ип: Я не знаю, является ли это удручающим признаком того времени, что у нас есть все эти действительно интересные дебаты в мире культуры, которые на самом деле не отражают ничего, что происходит в политическом мире, где, на самом деле, если что-то и есть, то наоборот, где есть простота, сокращение и исключение. Почему мы до сих пор не можем найти способ соединить оба?

Алиф Шафак: Я никогда не забуду, что я иммигрант в Великобритании. Но также я тот, кто действительно верит в мультипликаторов. Конечно, быть турком - это большая часть моей работы и того, кем я являюсь, но Великобритания также дала мне много. Английский дал мне многое, и я пишу на этом языке уже более 20 лет. Как я могу отрицать, что я чувствую себя как дома? Но я хотел бы думать о себе как о гражданине человечества, как о гражданине мира, который был так недооценен в это время популистской демагогией. Нам говорят, что если ты гражданин мира, ты гражданин ниоткуда, и это то, что я хочу бросить вызов. Думаю, это неправильно. Мы живем в очень сложную эпоху. У нас впереди большие глобальные вызовы, и все, от климатического кризиса до возможности очередной пандемии и углубления и расширения неравенства, показывает, насколько глубоко мы взаимосвязаны.

Интервью для The Guardian Алекс Кларк