Interview du président de la Commission européenne Jean-Klod Juncker: “Le nationalisme est un poison”

ERVIESTER

Qu'est-ce qui vous a pris si longtemps, la Catalogne ou le Brexit ?

C'est mieux.

Franchement, je ne sais pas.

ERVIESTER

Le processus d'indépendance en Catalogne a-t-il causé l'UE?

C'est mieux.

La Catalogne est une grande tristesse. Énorme. Je n'aime pas les circonstances qui ont été créées : c'est catastrophique. À bien des égards. Elle a réduit l'atmosphère politique et engendré une fracture interne dans la société espagnole et catalane. Il a créé des problèmes en famille, entre amis. C'est très triste. Ça n'aurait jamais dû arriver.

ERVIESTER

Le populisme a accru les incertitudes politiques ces derniers mois, mais après les élections en France, le danger semble avoir diminué. Le populisme est-il une maladie politique de grande récession? L'indépendance requise de la Catalogne entre-t-elle dans cette catégorie?

C'est mieux.

Je n'ai jamais eu l'impression que le danger est passé. Les partis d'extrême droite ont obtenu de nombreux votes aux Pays-Bas ; 11 millions de Français ont voté pour Marine Le Penny. En Allemagne, ils ont gagné un terrain considérable. Comme vous pouvez le voir, le danger est toujours présent.

ERVIESTER

Et vous voyez des parallèles entre ces processus et ce que votre vice-président Frans Timmersmans appelle “nationalisme populiste” sur la Catalogne?

C'est mieux.

Le nationalisme est un poison. Mais je ne crois pas que le nationalisme et le populisme soient exactement la même chose; il y a des nuances qui les divisent. Je n'aime pas l'idée que si vous êtes un parti gagnant dans une certaine nation, vous devriez faire ce que vous voulez. Je suis en faveur des régions d'Europe: le respect des identités et des différences. Mais cela ne signifie pas que nous accepterons toutes les aventures de ces régions, qui peuvent parfois conduire à de terribles erreurs, encore pire si l'indépendance unilatérale est déclarée unilatéralement par référendum sans aucune garantie. En dehors de l'Europe, on me demande si l'Espagne est en train de se séparer: si votre pays doit se diviser en deux parties. Je leur dis non, et la plupart des Espagnols sont des ennemis de l'indépendance, et même en Catalogne, il n'y a pas de majorité claire qui l'exige. Le gouvernement et Generalitat [le gouvernement régional catalan] peuvent discuter des niveaux d'autonomie, mais l'Europe est un club de nations, et je n'accepte pas que les régions aillent contre les nations. Moins quand c'est illégal.

ERVIESTER

À Salamanque, quelques jours plus tôt, vous avez fait référence au nationalisme des années 30.

C'est mieux.

Nous devrions faire attention lors de telles comparaisons: Les temps ont changé. Ce que je voulais dire, c'est que, historiquement, lorsque le nationalisme est fait, l'Europe finit par faire la guerre, comme l'a dit Mytterrand [le traducteur: Premier ministre français], mais cela ne signifie pas que ce qui se passe en Catalogne précède la guerre. L'histoire montre que les tirs régionaux ne doivent pas être nourris et rejetés par l'identité nationale. Ce n'est pas la façon de se battre pour votre identité. De plus, ce qui s'est passé en Catalogne n'est pas considéré en ce moment historique. L'Europe est un petit continent. Vous perdez de l'influence. Sa démographie n'est pas vivante. Elle a été créée par la dramatique non-crise. Ce que cette fois-ci appelle n'est pas la séparation, mais plutôt l'unification de toutes les ambitions, de tous les talents et de l'énergie européens: ce que Catalona a fait est exactement le contraire.

ERVIESTER

Puidgemont vous accuse de diriger une Europe qui est une caricature d'elle-même, qui ne respecte pas ses valeurs, qui soutient le premier ministre espagnol, qui, selon son avocat, a fait une sorte de maquereau et détient des prisonniers politiques. Ces attaques vous affectent ?

C'est mieux.

Je n'ai pas eu de contact personnel avec Puigdemont. Rajoy est un bon ami à moi, mais cela n'a pas d'importance: en tant que président de la Commission européenne, je soutiens la position du gouvernement espagnol. Et tu sais pourquoi ? Car je suis en faveur de ceux qui respectent la loi. L'UE est fondée sur le respect de l'ordre public et mes amis catalans ont fait tout le contraire. Je suis avec ceux qui ont respecté l'ordre constitutionnel, et je ne peux pas respecter ceux qui l'ont violé.

ERVIESTER

Mais êtes-vous en faveur de l'application de l'article 155?

C'est mieux.

Le gouvernement doit réagir pour faire en sorte que la Constitution du pays soit respectée. Je n'ai rien à dire sur l'article 155. C'est la même chose que les processus juridiques : je n'ai aucune opinion. Ce qu'il soulignera, c'est que la Catalogne, comme toute l'Europe, doit respecter la loi. La doctrine de Prodi existe depuis des années. Et un pouce ne doit pas sortir de ce qu'il a dit ; garder la Constitution et les lois, garder les jugements de la Cour constitutionnelle et d'autres tribunaux.

ERVIESTER

Les dirigeants catalans de l'indépendance ont toujours déclaré que l'UE s'engagerait un jour dans leur cause.

C'est mieux.

Il y a quelques semaines, le gouvernement catalan semblait fermement convaincu que la déclaration d'indépendance serait connue. Mais Puigdemont fournit déjà des interviews où il dit quelque chose de très différent - qu'il a simplement des alternatives à l'indépendance. S'il croyait une fois que nous le soutiendrons, il doit maintenant renoncer à cette idée: nous ne le soutiendrons pas. Aucun gouvernement de l'UE ne soutiendra ce qui s'est passé le 1er octobre en Catalogne.

ERVIESTER

Que se passera-t-il si les partis pro-indépendance gagnent à nouveau les élections le 21 décembre?

C'est mieux.

Tu ne devrais pas me demander un scénario hypothétique. Je veux voir l'Espagne jusqu'à ce que j'utilise toute sa puissance et son intelligence pour canaliser cette chose vers une fin heureuse, ou du moins acceptable.

ERVIESTER

En Europe, le Premier ministre Rajoy a été réprimandé. Il avait essentiellement ignoré le problème avant que cela ne se produise. Et l'intervention policière le 1er octobre. Mais aussi pour une entreprise juridique exclusive, basée sur le droit. Êtes-vous d'accord avec ces critiques?

C'est mieux.

C'est vrai : Rajoy a fait une entreprise très légale. Quelqu'un devrait-il être critiqué pour avoir respecté la loi? Je ne fais pas de critiques. Surtout quand vous provoquez des comportements illégaux dans les Catalans. Quant à l'intervention de la police, je ne sais pas comment les choses se sont passées.

ERVIESTER

Plusieurs gouvernements ont exprimé leur inquiétude. C'était pas bon pour l'Espagne ?

C'est mieux.

Il y a eu un moment où la police a dû intervenir. Je n'étais pas là. J'ai vu beaucoup d'images différentes et beaucoup de fausses nouvelles [Fake news]: Je n'ai pas la capacité de le dire malheureusement, et donc je ne peux pas juger. Mais je peux dire que je suis, en principe, contre le recours à la force. Jamais. Personne.

ERVIESTER

La situation exigeait-elle plus de politique?

C'est mieux.

Je suis en faveur du dialogue, mais ce n'est pas mon rôle de demander le dialogue. Le dialogue est toujours meilleur que l'usage de la force, mais je crois que Rajoy n'avait pas l'intention d'utiliser la force. Le gouvernement espagnol a dû mettre de l'ordre chez lui. Pour cela, pourquoi y aurait-il un dialogue? Ça ne dépend pas de moi.

ERVIESTER

Qu'avez-vous dit en privé au gouvernement espagnol ?

C'est mieux.

Que je suis en faveur du respect de la loi. Je ne les ai jamais critiqués, en particulier le cas d'action de la police le 1er octobre. Et même alors, nous n'étions pas sûrs de ce qui s'était passé.

ERVIESTER

Donnez-moi un message pour Pudgemont.

C'est mieux.

Les autorités catalanes ne devraient pas sous-estimer le soutien de Rajoy du reste de l'Europe. Ce serait très mal s'ils le faisaient.

ERVIESTER

Outre la Catalogne, il y a d'autres dangers pour l'Europe: le Brexit et le fait que l'euro a été exposé à la crise. Berlin s'opposera-t-elle à une réforme de l'euro comme d'habitude ?

C'est mieux.

L'euro a besoin d'un arbre Francogerman, mais cet arbre ne suffit pas. Merkel fera le bon choix.

* Cette interview a été donnée au quotidien espagnol El Pais, et elle vient de Periscope. De nombreux articles sur la crise catalane se trouvent dans la section Avis traduite en différentes langues.