<x) Η Leah Yip μιλάει με τον Elif Shafak για το γράψιμο στην εποχή των δημαγωγών

Αλβανός συγγραφέας του ελεύθερου “” και Τούρκος μυθιστοριογράφος συζητούν για αυξανόμενο λαϊκισμό, λογοκρισία και πώς οι σημερινές συγκρούσεις προέρχονται όλες από ανεπίλυτο τραύμα του παρελθόντος

Οι αναμνήσεις της Lea Ypi, η νικήτρια των βραβείων, το βιβλίο της “Free”, περιγράφουν λεπτομερώς την εμπειρία της ανάπτυξης στην Αλβανία τόσο πριν όσο και μετά την κομμουνιστική κυριαρχία. Το νέο της βιβλίο, “Downstream”, ξαναχτίζει τη ζωή της γιαγιάς της, η οποία έφτασε στα Τίρανα από τη Θεσσαλονίκη ως νεαρή γυναίκα και ασχολήθηκε στενά με την πολιτική ζωή της χώρας. Αυτή τη στιγμή κατέχει την έδρα Ralph Miliband στην πολιτική και φιλοσοφία στο London School of Economics.

Ο Τούρκος συγγραφέας Elif Shafak είναι ο συγγραφέας περισσότερων από 20 βιβλίων, τόσο μη αποδοτικών όσο και φανταστικών, συμπεριλαμβανομένου του μυθιστορήματος που επέλεξε ο Booker “10 Minutes 38 Seconds in this Strange World” και, πρόσφατα, των “Are Rivers in the Sky”. Όταν το ζευγάρι μίλησε σε βιντεοδιάσκεψη, ο Ypi ταξίδεψε στην Ινδία και το Shafak σπίτι του στο Λονδίνο, η συνομιλία τους επικεντρώθηκε σε απειλές λογοκρισίας και αυξανόμενου λαϊκισμού, στις προκλήσεις του να είναι συγγραφείς με πολλαπλές ταυτότητες, και στη σημασία της εκπροσώπησης σύνθετων ιστορικών γεγονότων στο έργο τους.

Αλίφ Σαφάκ: Είναι μια εποχή άγχους. Υπάρχει τόσο άγχος, στην ανατολή και στη δύση, νέοι και ηλικιωμένοι, τόσοι πολλοί άνθρωποι ανησυχούν τώρα, είναι αρκετά ευάλωτοι. Και νομίζω με πολλούς τρόπους, είναι η χρυσή εποχή για τη δημαγωγία, για τον λαϊκιστικό δημαγωγό να μπει στη σκηνή και να πει: “Επιτρέψτε μου. Θα κάνω τα πράγματα απλά για σένα.

Λία Γιπ: Αυτό που με εντυπωσιάζει είναι η αντίθεση μεταξύ αυτής της πραγματικά πλούσιας ζωής που βρίσκεται στη λογοτεχνία και την ακαδημία, και της πολιτικής της πολιτικής. Υπάρχει ένα πείραμα στη λογοτεχνία, με πολιτισμούς και γλώσσες, και έτσι αισθάνεσαι για την πολυπλοκότητα. Έχετε σχεδόν το αντίθετο της πολιτικής σφαίρας, όπου όλα αφορούν την απλότητα. Έχει να κάνει με το να είσαι μέσα στο μήνυμα, όχι να το κάνεις πολύ περίπλοκο. Πρέπει να είναι σύντομο. Πρέπει να είναι πολύ απλό, στα πρόθυρα της συνήθειας. Και όλο και περισσότερο, είναι επίσης αποκλειστικό. Υπάρχει λοιπόν αυτή η τάση στη σύγχρονη πολιτική παραπληροφόρηση να λέει: Εντάξει, ας διώξουμε τους μετανάστες ένα συναίσθημα ότι μπορείς να έχεις δίκαιη φιλία μόνο αν έχεις ομοιογενή παρέα.

Αλίφ Σαφάκ: Είναι επίσης σημαντικό να μιλήσουμε για λογοκρισία. Όχι μόνο οι πιέσεις που προέρχονται από το εξωτερικό ή από την κορυφή, αλλά και από το εσωτερικό - αυτολογοκρισία. Πώς μπορούμε να το ξεπεράσουμε αυτό; Έρχομαι από ένα μέρος όπου τα λόγια είναι βαριά. Οτιδήποτε γράφεις, από σεξουαλικότητα φύλου, μνήμη στην ιστορία, μπορεί να προσβάλει τις αρχές. Το έζησα αυτό όταν ένα από τα μυθιστορήματά μου, το Bastard” της Κωνσταντινούπολης, δοκιμάστηκε: αφηγείται την ιστορία μιας αρμενοαμερικανικής οικογένειας και μιας τουρκικής οικογένειας μέσα από τα μάτια των γυναικών, αλλά ασχολείται με τη μνήμη, το αμνίσιο και το μεγαλύτερο ταμπού που υπάρχει ακόμα στην Τουρκία σήμερα, η οποία είναι η αρμενική γενοκτονία. Όταν εκδόθηκε το μυθιστόρημα, ο εισαγγελέας αναζήτησε τρία χρόνια φυλάκιση. Τα λόγια των φανταστικών χαρακτήρων φέρθηκαν στο δικαστήριο ως αποδεικτικά στοιχεία. Και κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, υπήρχαν άνθρωποι που έκαιγαν σημαίες της ΕΕ, έφτυναν στη φωτογραφία μου, έκαιγαν τη φωτογραφία μου, με αποκαλούσαν προδότη.

Χρόνια αργότερα, δύο από τα βιβλία μου διερευνήθηκαν για έγκλημα αισχρότητας: 10 λεπτά 38 δευτερόλεπτα σε αυτόν τον παράξενο κόσμο επειδή υπάρχει ένας εργάτης του σεξ σε αυτόν, και κοιτάζοντας γιατί ασχολείται με θέματα όπως η κακοποίηση παιδιών, σε μια χώρα όπου έχουμε νύφες παιδιών, που κατά τη γνώμη μου σημαίνει κακοποίηση παιδιών. Ο λόγος που το αναφέρεις αυτό είναι επειδή αυτές είναι οι πραγματικότητες της κοινωνίας από όπου προέρχομαι. Πρέπει να δημιουργήσουμε έναν χώρο για τους εαυτούς μας στον οποίο θα ξεχάσουμε όλα αυτά. Γιατί αν αρχίσουμε να σκεφτόμαστε, θα προσβληθούν οι άνθρωποι; Θα Αναστατωθούν οι Αρχές; Τότε δεν μπορούμε να παράγουμε ούτε μία γραμμή.

Λία Γιπ: Αυτό που ήταν σημαντικό για μένα σχετικά με την ανάπτυξη στην Αλβανία και στη συνέχεια τη μετάβαση από τον κομμουνισμό στη μετακομμουνιστική περίοδο είναι ότι το να ζεις σε μια ολοκληρωτική κοινωνία σε κάνει πολύ, πολύ ευαίσθητο στην προπαγάνδα κάθε είδους, όλη την ώρα. Και έτσι, στην πραγματικότητα, δεν υπήρξε ποτέ αυτή η διακοπή όπου για πρώτη φορά έζησα σε έναν ελεύθερο κόσμο και στη συνέχεια έγινα μέρος του ελεύθερου κόσμου, πάντα ασχολούμενος με το να μείνω άγρυπνος για να δω πού υπάρχει λογοκρισία, ιδεολογική χειραγώγηση και προπαγάνδα ακόμη και που προέρχεται από μέρη που στην αρχή φαίνονται εντελώς αβλαβή και αθώα.

Πάντα σκέφτεσαι αυτόν που λείπει κριτικά σε μια κοινωνία στην οποία ζει: πού είναι το κενό στη δημοκρατία; Υπάρχει όλος αυτός ο έπαινος για την ελευθερία, ωστόσο ζούμε με πολιτικούς και ανθρώπους που παίρνουν αποφάσεις που περιορίζουν τόσο ξεκάθαρα την ελευθερία των άλλων ανθρώπων παντού.

Στην Αλβανία έχουμε την εξής έκφραση: “Η Κωνσταντινούπολη καίγεται και η γήρανση δημιουργεί”. Ανησυχείς ότι κατά κάποιον τρόπο, αυτό που κάνεις είναι εντελώς ασήμαντο, αλλά λες στον εαυτό σου: δουλειά μου είναι απλά να είμαι επικριτικός και να πιέζω και να θυμάμαι, να προσπαθώ να κάνω τους ανθρώπους να σκεφτούν πώς το παρελθόν διαμορφώνει, πώς επαναλαμβάνουν αυτές οι ιδέες, και πώς αυτές οι πολιτικές συγκρούσεις στο παρόν έχουν όλα μια ιστορία και όλα προέρχονται από κάποιο άλυτο τραύμα στο παρελθόν.

Αλίφ Σαφάκ: Έχουμε τόσα κοινά: τα θέματα, τα θέματα με τα οποία ασχολούμαστε, τη γεωγραφία από την οποία ερχόμαστε, αλλά τις σιωπές στις οποίες σκάβουμε. Νομίζω και για τους δυο μας, η μνήμη είναι σημαντική, όχι για να κολλήσουμε στο παρελθόν, αλλά γιατί χωρίς να θυμηθούμε δεν μπορούμε να διορθώσουμε.

Λία Γιπ: Ξεκινά με την κατανόηση του πώς κάθε φωνή υπάρχει πάντα το αποτέλεσμα μιας σχέσης δύναμης ή κάτι τέτοιο. Αυτή ήταν η εμπειρία μου με το σενάριο του “Downtown”, που ήταν για τη γιαγιά μου, και την είσοδο στα αρχεία. Αποδείχθηκε ότι η έρευνα ήταν πολύ δύσκολη για μια γυναίκα που έζησε τις δεκαετίες του 1920 και του 1930. Έζησε στη Θεσσαλονίκη, η οποία ενώ η πολιτιστική αυτή πόλη μεγάλωνε ήταν ακόμα πολύ οθωμανική. Είχε μόλις γίνει μέρος του ελληνικού κράτους, και διαμόρφωσαν εντελώς τον δίσκο του τι ήθελαν να δείξουν και πώς τον έδειξαν.

Αν βασίζεστε σε επίσημους αυταρχικούς πόρους, όλοι έχουν τη δική τους ατζέντα, και τον τρόπο με τον οποίο χτίζουν το αρχείο, τον τρόπο με τον οποίο γράφουν την ιστορία, ακόμα και τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνουν λογοτεχνικές παραδόσεις, έχουν πάντα μια ατζέντα που είναι συνήθως η ατζέντα του κυβερνώντος λαού. Πώς το προκαλείς αυτό; Νομίζω ότι μόνο όταν η λογοτεχνία γίνεται ανθεκτική μπορεί να το αμφισβητήσει, αλλά πρέπει να στοχεύει ξεκάθαρα να το κάνει αυτό.

Αλίφ Σαφάκ: Νομίζω ότι το να είσαι συγγραφέας είναι λίγο σαν να είσαι αρχαιολόγος γλώσσας: πρέπει να σκάβεις μέσα από στρώματα ιστοριών, αλλά και ένα στρώμα λησμονιάς. Φυσικά, με την Οθωμανική Αυτοκρατορία, μιλάμε για μια πολυεθνική, πολυγλωσσική, πολυθρησκευτική αυτοκρατορία που διήρκεσε πάνω από 600 χρόνια. Είναι πολύ περίπλοκο και η ιστορία αλλάζει ανάλογα με το τι δείχνει, αλλά επίσης αυτό που γνωρίζουμε είναι ποιος δεν επιτρέπεται να πει την ιστορία. Αυτό θέλουμε να επιτύχουμε.

Έτσι ο τρόπος που διδάσκεται η οθωμανική ιστορία στα σχολεία, και πήγα σε τουρκικά σχολεία: υπάρχει ένα κενό και αυτός ο κενός χώρος σχεδόν πάντα είναι γεμάτος με υπερεθνικιστικά αυτοκρατορικά σπίτια, μερικές φορές υπερθρησκευτικά, που μιλούν για εκείνη τη μεγάλη αυτοκρατορία που ήμασταν. Όπου κι αν πηγαίναμε, φέρναμε δικαιοσύνη και πολιτισμό. Τη στιγμή που θα αρχίσεις να ρωτάς: Πώς ήταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία για μια πόρνη, για μια παλλακίδα χαρεμιού, για μια χωρική γυναίκα χωρίς πρόσβαση στην εξουσία ή στην εξουσία; Μετά υπάρχει μεγάλη σιωπή. Ή τη στιγμή που αρχίζεις να ρωτάς για μειονότητες, ίσως έναν Εβραίο μυλωνά, έναν Κούρδο χωρικό, έναν Άραβα αγρότη, έναν Έλληνα ναυτικό. Πώς τους φάνηκε η Οθωμανική Αυτοκρατορία; Ή ένας Αρμένιος αργυροχόος; Ξανά, μεγάλη σιωπή.

Αλλά αν μπορώ να το προσθέσω αυτό γρήγορα, δεν μου αρέσει όταν οι συγγραφείς προσπαθούν να κηρύξουν, να διδάξουν ή να διαλέξουν, και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι για το οποίο πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί.

Λία Γιπ: Η λογοτεχνία έχει αυτή τη δημοκρατική λειτουργία μόνο και μόνο επειδή δεν κηρύττει. Αν κήρυττε, θα το έχανε. Εάν επρόκειτο να πείτε στους αναγνώστες σας: “Έτσι θα πρέπει να δείτε τον κόσμο, αυτό είναι σωστό και αυτό είναι λάθος”, τότε θα γίνει αυταρχική.

Και τότε, στην πραγματικότητα, η λογοτεχνία χάνει αυτή τη δύναμη που πρέπει να συνεχίσει με τον αναγνώστη. Δεν νομίζω ότι το βιβλίο έχει τελειώσει όταν το γράφει ο συγγραφέας: συνεχίζει να γράφει μέσα στη δική του ύφεση, τον τρόπο που το συζητά ο κόσμος, τον τρόπο που τα θέματα του τρέφονται με κοινωνικές και πολιτιστικές συζητήσεις με μια ευρύτερη έννοια.

Όταν απελευθερώθηκε το “Free”, οι άνθρωποι συνέχισαν να μου στέλνουν αυτή την φωτογραφία [τουρκικού προέδρου] Ερντογάν με το βιβλίο κατά τη διάρκεια συνόδου για να συζητήσουν τη συνθήκη ειρήνης Αρμενίας-Αζερμπαϊτζάν. Είναι κάπως άβολα σε ένα επίπεδο, γιατί βλέπεις αυτό το βιβλίο και ξέρεις πώς το έγραψες, και ξέρεις τι ήθελες να γράψεις, και όλα είχαν να κάνουν με την ελευθερία, και ξαφνικά βλέπεις αυτούς τους πολύ αυταρχικούς χαρακτήρες με αυτό. Σε οποιαδήποτε κοινωνία, κάποιοι πολιτικοί υιοθετούν κάθε είδους τέχνη, αλλά τείνω να πω απλά: “Ναι, αλλά αυτό είναι επίσης μέρος της ιστορίας του βιβλίου”.

Είναι ένα μέρος αβεβαιότητας, και επίσης έχω μια ασαφή στάση απέναντι σε αυτό? Δεν μου αρέσει το γεγονός ότι είμαι ο συγγραφέας που γράφει για την Αλβανία, ή τον κομμουνισμό, ή πώς είναι να ζει κανείς στον ολοκληρωτισμό και στη συνέχεια τον καπιταλισμό. Αυτό που το κάνει ξεχωριστό για μένα, και είμαι σίγουρος ότι αυτό είναι το ίδιο για σένα, είναι ότι είναι ένα μικρό μέρος από το οποίο μπορείς πραγματικά να ξαναχτίσεις τον κόσμο. Η Αλβανία είναι μια χώρα που βρισκόταν υπό την Οθωμανική Αυτοκρατορία, αλλά η γενέτειρά μου, η Ντούρσεϊ, ήταν μια Roman πόλη. Έχει ένα από τα μεγαλύτερα αμφιθέατρα στα Βαλκάνια. Παλιά ήταν μια πόλη Έλεν. Στη συνέχεια, αποτέλεσε κέντρο για τον βυζαντινισμό. Κατακτήθηκε από τη Βενετία. Έτσι, σε αυτά τα 100 τετραγωνικά μέτρα στο κέντρο της πόλης, έχετε μια χιλιετία ιστορία της Ευρώπης.

Πάντα γελάω όταν ακούω συζητήσεις για την ένταξη στην ΕΕ, γιατί νομίζω, πότε δεν μας έχει αγγίξει η ΕΕ; Πότε μας άφησε ποτέ ήσυχη η Ευρώπη;

Αλίφ Σαφάκ: Είναι μια σοβαρή εμπειρία να είσαι Τούρκος μυθιστοριογράφος, και για μια γυναίκα μυθιστοριογράφος, νομίζω ότι είναι λίγο πιο σοβαρή, γιατί πρέπει να αντιμετωπίσεις τα επιπλέον στρώματα της μυσογονίας και του πατριαρχείου. Δεν θέλω να ζωγραφίσω μια ακλόνητη εικόνα, αλλά θέλω να είμαι ειλικρινής: σε χτυπάνε σε μια σελίδα, και πάντα έχεις αυτόν τον πόνο, αλλά σε φιλούν στην άλλη σελίδα, επειδή οι αναγνώστες διαβάζουν. Η ιστορία έχει σημασία, ιδιαίτερα σε χώρες όπου η δημοκρατία συρρικνώνεται: εάν μια χώρα επιστρέφει, η ειρωνική λογοτεχνία και οι τέχνες αποκτούν όλο και μεγαλύτερη σημασία. Υπάρχει λοιπόν αυτή η πολύ ξεχωριστή ύπαρξη.

Λία Γιπ: Δεν ξέρω αν είναι καταθλιπτικό σημάδι της εποχής που έχουμε όλες αυτές τις πραγματικά ενδιαφέρουσες συζητήσεις στον κόσμο του πολιτισμού που δεν αντικατοπτρίζουν πραγματικά οτιδήποτε συμβαίνει στον πολιτικό κόσμο, όπου, στην πραγματικότητα, αν υπάρχει κάτι, είναι το αντίθετο, όπου έχεις απλότητα, μείωση και αποκλεισμό. Πώς είναι ότι ακόμα δεν μπορούμε να βρούμε έναν τρόπο να συνδέσουμε και τα δύο;

Αλίφ Σαφάκ: Δεν μπορώ ποτέ να ξεχάσω ότι είμαι μετανάστης στο Ηνωμένο Βασίλειο. Αλλά επίσης, είμαι κάποιος που πιστεύει στα πολλαπλάσια. Φυσικά, το να είμαι Τούρκος είναι μεγάλο μέρος της δουλειάς μου και αυτό που είμαι, αλλά και η Βρετανία μου έδωσε πολλά. Τα αγγλικά μου έδωσαν πολλά, και έχω γράψει σε αυτή τη γλώσσα για πάνω από 20 χρόνια τώρα. Πώς μπορώ να αρνηθώ να μου δώσεις μια αίσθηση του σπιτιού; Αλλά θα ήθελα να σκεφτώ τον εαυτό μου ως πολίτη της ανθρωπότητας, ως πολίτη του κόσμου, που έχει υποτιμηθεί τόσο πολύ αυτή τη στιγμή από λαϊκιστική δημαγωγία. Μας είπαν ότι αν είσαι πολίτης του κόσμου, είσαι πολίτης του πουθενά, και αυτό είναι κάτι που θέλω να αμφισβητήσω. Νομίζω ότι είναι λάθος. Ζούμε σε μια πολύ περίπλοκη εποχή. Έχουμε μεγάλες παγκόσμιες προκλήσεις μπροστά μας, και τα πάντα, από την κλιματική κρίση μέχρι την πιθανότητα μιας άλλης πανδημίας μέχρι την εμβάθυνση και επέκταση της ανισότητας, δείχνουν πόσο βαθιά αλληλένδετοι είμαστε.

Συνέντευξη για The Guardian από τον Alex Clark