Interview mit Präsident Jean-Klod Juncker der Europäischen Kommission: “Nationalismus ist Gift”

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Was dauerte so lange, Katalonien oder Brexit?

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Honestly, ich weiß nicht.

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Hat der Pro-Independence-Prozess in Katalonien die EU verursacht?

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Katalonien ist eine tolle Trauer. Enorme. Ich mag nicht die Umstände, die geschaffen wurden: es ist katastrophal. Auf viele Weise. Es hat die politische Atmosphäre verringert und eine innere Fraktur in der spanischen und katalanischen Gesellschaft erzeugt. Er hat Probleme innerhalb von Familien, zwischen Freunden. Es ist sehr traurig. Das sollte nie geschehen sein.

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Populismus hat die politischen Unsicherheiten in den letzten Monaten größer gemacht, aber nach den Wahlen in Frankreich hat die Gefahr offenbar fallen. Ist Populismus eine politische Krankheit der großen Rezession? Gibt die erforderliche Unabhängigkeit Kataloniens in diese Kategorie ein?

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Ich hatte nie den Eindruck, dass die Gefahr vergangen ist. Die rechtsextremen Parteien haben viele Stimmen in den Niederlanden erhalten; 11 Millionen Franzosen haben für Marine Le Penny gestimmt. In Deutschland haben sie erhebliche Boden gewonnen. Wie Sie sehen können, ist die Gefahr noch vorhanden.

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Und du siehst Parallelen zwischen diesen Prozessen und was dein Vizepräsident Frans Timmersmans “populistischer Nationalismus” über Katalonien nennt?

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Nationalismus ist Gift. Aber ich glaube nicht, Nationalismus und Populismus sind genau das gleiche; es gibt Schatten, die sie teilen. Ich mag nicht die Idee, dass, wenn Sie eine gewinnende Partei in einer bestimmten Nation sind, sollten Sie tun, was Sie wollen. Ich bin für Regionen Europas: Respekt für Identitäten und Unterschiede. Aber das bedeutet nicht, dass wir alle Abenteuer annehmen, die diese Regionen nehmen, die manchmal zu schrecklichen Fehlern führen können, auch schlimmer, wenn einseitige Unabhängigkeit in einem Referendum ohne Garantien einseitig erklärt wird. Außerhalb Europas werde ich gefragt, ob Spanien im Prozess des Aufbruchs ist: wenn Ihr Land in zwei Teile aufgeteilt werden soll. Ich sage ihnen nein, und die meisten Spanier sind Feinde der Unabhängigkeit, und auch in Katalonien gibt es keine klare Mehrheit, die es erfordert. Die Regierung und Generalitat [die katalanische Regionalregierung] können über die Autonomieniveaus diskutieren, aber Europa ist ein Verein von Nationen, und ich akzeptiere nicht, dass Regionen gegen Nationen gehen. Weniger, wenn es illegal ist.

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In Salamanca, ein paar Tage früher, haben Sie einen Verweis auf den Nationalismus der 1930er s.

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Wir sollten vorsichtig sein, wenn wir solche Vergleiche machen: Zeiten haben sich geändert. Was ich sagen wollte, war das, historisch, wenn der Nationalismus getan wird, Europa endet im Krieg, wie Mytterrand sagte [der Übersetzer: französische Premierminister]; aber das bedeutet nicht, dass das, was in Katalonien geschieht, den Krieg vorausgeht. Geschichte zeigt, dass regionale Aufnahmen nicht durch nationale Identität gefüttert und abgelehnt werden sollten. Dies ist nicht der Weg, um Ihre Identität zu bekämpfen. Darüber hinaus wird in diesem historischen Moment nicht berücksichtigt, was in Katalonien passiert ist. Europa ist ein kleiner Kontinent. Sie verlieren den Einfluss. Ihre Demographie ist nicht lebendig. Es wurde durch die dramatische Nicht-Krisis geschaffen. Was diese Zeit erfordert, ist keine Trennung, sondern die Vereinigung aller Ambitionen, aller europäischen Talente und Energie: Was Catalona getan hat, ist genau das Gegenteil.

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Puidgemont freut sich darauf, ein Europa zu führen, das ein Cartoon von sich selbst ist, das seine Werte nicht respektiert, die den spanischen Premierminister unterstützt, der nach seinem Anwalt eine Art Pimp gemacht hat und politische Gefangene hält. Sind diese Angriffe Sie betroffen?

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Ich hatte keinen persönlichen Kontakt mit Puigdemont. Rajoy ist ein guter Freund der Mine, aber das spielt keine Rolle: Als Präsident der Europäischen Kommission unterstütze ich die Position der spanischen Regierung. Und wissen Sie, warum? Denn ich bin für diejenigen, die das Gesetz halten. Die EU basiert auf Recht und Ordnungs Respekt, und was meine katalanischen Freunde getan haben, ist ganz das Gegenteil. Ich bin mit denen, die die verfassungsmäßige Ordnung respektiert haben, und ich kann diejenigen, die sie verletzt haben, nicht respektieren.

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Sind Sie aber für die Anwendung von Artikel 155?

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Die Regierung muss darauf reagieren, dass die Verfassung des Landes respektiert wird. Ich habe nichts über Artikel 155 zu sagen. Es ist das gleiche wie die Rechtsprozesse: Ich habe keine Meinung. Was es unterstreicht, ist, dass Katalonien wie ganz Europa das Gesetz respektieren muss. Die Lehre von Prodi ist seit Jahren da. Und ein Zoll darf sich nicht von dem bewegen, was er gesagt hat; halten die Verfassung und die Gesetze, halten die Urteile des Verfassungsgerichts und anderer Gerichte.

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Katalanische Führer der Pro-Independence haben immer gesagt, dass die EU ein Tag ihre Ursache annehmen wird.

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Vor einigen Wochen erschien die katalanische Regierung stark davon überzeugt, dass die Unabhängigkeitserklärung bekannt wäre. Aber Puigdemont bietet bereits Interviews, in denen er etwas anderes sagt - dass er einfach Alternativen zur Unabhängigkeit hat. Wenn er einmal glaubte, dass wir ihn unterstützen würden, muss er diese Idee nun aufgeben: wir werden ihn nicht unterstützen. Keine einzige EU-Regierung wird das unterstützen, was am 1. Oktober in Katalonien passiert ist.

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Was wird passieren, wenn die Gegenparteien am 21. Dezember die Wahlen wieder gewinnen?

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Du solltest mich nicht um ein hypothetisches Szenario fragen. Ich möchte Spanien sehen, bis ich alle seine Macht und Intelligenz nutzt, um diese Sache zu einem glücklichen Ende oder zumindest, akzeptabel zu leiten.

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In Europa gibt es Reproofs für Premierminister Rajoy. Er hatte das Problem im Wesentlichen ignoriert, bevor es passiert war. Und Polizeiintervention am 1. Oktober. Aber auch für ein ausschließliches Rechtsunternehmen, das auf dem Gesetz beruht. stimmen Sie dieser Kritik zu?

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Es ist wahr: Rajoy hat ein Unternehmen gemacht, das sehr rechtlich basiert. Sollte jemand für die Achtung des Gesetzes kritisiert werden? Ich mache keine solche Kritik. Besonders wenn Sie illegales Verhalten in den katalanischen provozieren. Was die Polizeiintervention betrifft, bin ich nicht sicher, wie sich die Dinge herausstellten.

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Verschiedene Regierungen haben ihre Sorge geäußert. Es war nicht gut für Spanien, war es?

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Es gab einen Moment, in dem die Polizei eingreifen musste. Ich war nicht da. Ich sah viele verschiedene Bilder und viele falsche Nachrichtenberichte [Fake News]: Ich habe nicht die Fähigkeit, leider zu sagen, und deswegen kann ich nicht beurteilen. Aber ich kann sagen, ich bin im Prinzip gegen die Kraftnutzung. Nie. Von niemand.

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Brauche die Situation mehr Politik?

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Ich bin für den Dialog, aber es ist nicht meine Aufgabe, den Dialog zu fordern. Der Dialog ist immer besser als die Kraftnutzung, aber ich glaube, es war nicht Rajoys Absicht, Kraft zu nutzen. Die spanische Regierung musste in ihr Zuhause bestellen. Darum, warum sollte es Dialog geben? Das ist nicht zu mir.

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Was haben Sie privat bei der spanischen Regierung gesagt?

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Das bin ich zugunsten des Gesetzes, das respektiert wird. Ich habe sie nie kritisiert, indem ich am 1. Oktober den Fall der Polizeiaktion herauszog. Und auch dann waren wir nicht sicher, was passiert war.

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Gib mir eine Nachricht für Pudgemont.

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Die katalanischen Behörden sollten die Unterstützung von Rajoy aus dem Rest Europas nicht unterschätzen. Es wäre sehr falsch, wenn sie das taten.

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Neben Katalonien gibt es weitere Gefahren für Europa: Brexit und die Tatsache, dass der Euro der Krise ausgesetzt ist. Wird Berlin wie gewohnt gegen eine Reform des Euro widersprechen?

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Der Euro braucht eine Francogerman Welle, aber diese Welle ist nicht genug. Ich denke, Merkel wird den richtigen Schritt machen.

* Dieses Interview wurde dem spanischen Tag El Pais gegeben, und es kommt aus Periscope. Viele verschiedene Artikel über die Katalonien-Krise finden Sie in der Stellungnahme, die aus verschiedenen Sprachen übersetzt wird.